Kommentare zu: Heinz von Foerster: Die Dynamik des Paradoxen http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/ Ritchie Blogfried Pettauers Weblog Tue, 24 Jan 2012 12:20:09 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.2.1 Von: Limited http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-961 Limited Thu, 15 Feb 2007 01:34:05 +0000 http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-961 Die Forschungen von Foerster im Berech der Kybernetik sind sicherlich leitend gewesen für folgende Generationen. mittlerweile setzt sich jedoch glücklicherweise die Einsicht durch, dass einige Formen der Selbstorganisationen nicht umstandslos auf Wirtschaft und Gesellschaft übertragbar sind - wie es auch Foerster anklingen ließ. Die Fähigkeit der Antizipation und des Lernens ist unique für menschliche Systeme. Die Forschungen von Foerster im Berech der Kybernetik sind sicherlich leitend gewesen für folgende Generationen.

mittlerweile setzt sich jedoch glücklicherweise die Einsicht durch, dass einige Formen der Selbstorganisationen nicht umstandslos auf Wirtschaft und Gesellschaft übertragbar sind — wie es auch Foerster anklingen ließ.

Die Fähigkeit der Antizipation und des Lernens ist unique für menschliche Systeme.

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]]> Von: ritchie http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-962 ritchie Thu, 15 Feb 2007 00:52:07 +0000 http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-962 Das kommt drauf an, was man unter "Lernen" versteht - der Begriff lässt sich ja auch als Anpassung an dynamische Gegebenheit definieren, DANN sind Systeme plötzlich "lernfähig" (bzw. sustainable). Der Mensch in seiner wunderbaren Gesamtkomplexität aber ist wohl mehr, als er durch sein eigenes Werkzeug "Sprache" ausdrücken kann. Was den Menschen mit Sicherheit von anderen "Systemen" unterscheidet, ist das Wollen. Oder zumindest die Illusion des Wollens :-) Das kommt drauf an, was man unter “Lernen” versteht — der Begriff lässt sich ja auch als Anpassung an dynamische Gegebenheit definieren, DANN sind Systeme plötzlich “lernfähig” (bzw. sustainable). Der Mensch in seiner wunderbaren Gesamtkomplexität aber ist wohl mehr, als er durch sein eigenes Werkzeug “Sprache” ausdrücken kann. Was den Menschen mit Sicherheit von anderen “Systemen” unterscheidet, ist das Wollen. Oder zumindest die Illusion des Wollens :-)

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]]> Von: ritchie http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-959 ritchie Wed, 14 Feb 2007 21:38:44 +0000 http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-959 PS: Über die Sache mit der netten Lady: "Wir sehen uns selbst durch die Augen des jeweils anderen." Und von einer oder mehreren Wahlmöglichkeiten keinen Gebrauch zu machen, heißt ja nicht, sie nicht zu "haben". PS: Über die Sache mit der netten Lady: “Wir sehen uns selbst durch die Augen des jeweils anderen.” Und von einer oder mehreren Wahlmöglichkeiten keinen Gebrauch zu machen, heißt ja nicht, sie nicht zu “haben”.

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]]> Von: ritchie http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-958 ritchie Wed, 14 Feb 2007 21:36:49 +0000 http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-958 Also prinzipiell hast du völlig Recht mit der Anmerkung, Maximen zu trauen - aber ich hab F's ethischen Imperativ immer als eine Art Witz über das Wesen von Maximen angesehen. Man könnte genauso gut sagen: vergiss das, was normalerweise als Moral bezeichnet wird. Und der Spruch steht ja immer im Kontext von "wenn Ethik explizit wird, dann riecht sie verdächtig". Aber die andere Frage ist: werden deine Wahlmöglichkeiten wirklich größer, wenn du die Tür offen lässt? Es gibt ja bei F. sowieso keine Wahlmöglichkeiten oder Optionen, die man nicht selbst vorher "gemacht" hätte. In diesem Kontext wäre die einzige Alternative, seine Handlungsmöglichkeiten (un)bewusst einzuschränken... wir sehen ja nicht, dass/was wir nicht sehen. Und solange man etwas nicht sieht, kann man sich auch nicht bewusst dafür oder dagegen entscheiden. Also prinzipiell hast du völlig Recht mit der Anmerkung, Maximen zu trauen — aber ich hab F’s ethischen Imperativ immer als eine Art Witz über das Wesen von Maximen angesehen. Man könnte genauso gut sagen: vergiss das, was normalerweise als Moral bezeichnet wird. Und der Spruch steht ja immer im Kontext von “wenn Ethik explizit wird, dann riecht sie verdächtig”. Aber die andere Frage ist: werden deine Wahlmöglichkeiten wirklich größer, wenn du die Tür offen lässt? Es gibt ja bei F. sowieso keine Wahlmöglichkeiten oder Optionen, die man nicht selbst vorher “gemacht” hätte. In diesem Kontext wäre die einzige Alternative, seine Handlungsmöglichkeiten (un)bewusst einzuschränken… wir sehen ja nicht, dass/was wir nicht sehen. Und solange man etwas nicht sieht, kann man sich auch nicht bewusst dafür oder dagegen entscheiden.

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]]> Von: phrank http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-957 phrank Wed, 14 Feb 2007 18:07:52 +0000 http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-957 Ich werde immer dann skeptisch, wenn "Theorie" eine Fangemeinde bekommt. Nichts gegen HvF - aber das war noch nie so ganz taufrisch, was er sich da von Bateson alles so abgekupfert hat. Doch Theorie beiseite, considern wir mal die Praxis. Also ich schaffe es, eine nette Lady bis zu meiner Wohnungstür abzuschleppen. Während ich aufsperre, fällt mir ein, dass da doch ein Haufen Bücher rumsteht etc und schon schiesst mir die Maxime ins Hirn "Handle stets so, dass die Anzahl der Wahlmöglichkeiten größer wird". Also sage ich zu ihr, Du kannst mit reinkommen, oder auch nicht. Was wir dann tun werden, unterliegt keinerlei Einschränkung. Ich geh aber vielleicht gleich noch mal weg. Die Tür bleibt jedenfalls offen, denn die Nachbarin könnte noch vorbeischauen, oder der Nachbar, weisst dieser seltsame Typ von oben den keiner wirklich kennt. Und Du, die Gegend ist echt cool, da laufen nachts Typen rum, das glaubst Du nicht, wenn Du es nicht erlebt hast. Du hast jetzt echt die Chance, Deine Wahlmöglichkeiten zu maximieren! Ich auch, das ist doch cool. Wieso ich mich auf Dich festlegen sollte? Warte, ich mach mal ein paar Anrufe, jetzt lass doch mal gut sein, ja hallo, wer will hier wessen Wahlmöglichkeiten einschränken?... usw Einfaches Fazit: Vorsicht mit Maximen, und alle Aufmerksamkeit dem Kontext Ich werde immer dann skeptisch, wenn “Theorie” eine Fangemeinde bekommt. Nichts gegen HvF — aber das war noch nie so ganz taufrisch, was er sich da von Bateson alles so abgekupfert hat. Doch Theorie beiseite, considern wir mal die Praxis. Also ich schaffe es, eine nette Lady bis zu meiner Wohnungstür abzuschleppen. Während ich aufsperre, fällt mir ein, dass da doch ein Haufen Bücher rumsteht etc und schon schiesst mir die Maxime ins Hirn “Handle stets so, dass die Anzahl der Wahlmöglichkeiten größer wird”. Also sage ich zu ihr, Du kannst mit reinkommen, oder auch nicht. Was wir dann tun werden, unterliegt keinerlei Einschränkung. Ich geh aber vielleicht gleich noch mal weg. Die Tür bleibt jedenfalls offen, denn die Nachbarin könnte noch vorbeischauen, oder der Nachbar, weisst dieser seltsame Typ von oben den keiner wirklich kennt. Und Du, die Gegend ist echt cool, da laufen nachts Typen rum, das glaubst Du nicht, wenn Du es nicht erlebt hast. Du hast jetzt echt die Chance, Deine Wahlmöglichkeiten zu maximieren! Ich auch, das ist doch cool. Wieso ich mich auf Dich festlegen sollte? Warte, ich mach mal ein paar Anrufe, jetzt lass doch mal gut sein, ja hallo, wer will hier wessen Wahlmöglichkeiten einschränken?… usw

Einfaches Fazit: Vorsicht mit Maximen, und alle Aufmerksamkeit dem Kontext

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]]> Von: lukas http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-942 lukas Wed, 14 Feb 2007 08:48:14 +0000 http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-942 danke für den tip ritchie. bin seit dem film das netz von lutz dammbeck zu einem grossen försterfan mutiert. den film kann ich dir als transmedialen liebhaber nur wärmstens empfehlen www.t-h-e-n-e-t.com danke für den tip ritchie. bin seit dem film das netz von lutz dammbeck zu einem grossen försterfan mutiert. den film kann ich dir als transmedialen liebhaber nur wärmstens empfehlen

www.t-h-e-n-e-t.com

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]]> Von: "when in doubt, do it" http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-941 "when in doubt, do it" Wed, 14 Feb 2007 08:07:58 +0000 http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-941 <strong>[german] Foersters "ethischer Imperativ"</strong> Handle stets so, dass die Anzahl der Wahlmöglichkeiten größer wird thanks datenschmutz ... [german] Foersters “ethischer Imperativ”

Handle stets so, dass die Anzahl der Wahlmöglichkeiten größer wird
thanks datenschmutz
…

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]]> Von: ritchie http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-930 ritchie Tue, 13 Feb 2007 20:29:19 +0000 http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-930 Vieles von denen, die sich heute "radikale Konstruktivisten" schimpfen, haben sich niemals die Mühe gemacht, Foerster zu verstehen (manchmal denk ich mir: sie haben's nicht mal gelesen). No offense against the one Glasersfeld, und das Buch ist hochspannend. Aber ich denk mir mittlerweile: Heinz hat zu dem Thema alles gesagt, es bedarf keiner weiteren Theoretisierung. Lasst uns die Kybernetik der Kybernetik doch endlich anwenden! Vieles von denen, die sich heute “radikale Konstruktivisten” schimpfen, haben sich niemals die Mühe gemacht, Foerster zu verstehen (manchmal denk ich mir: sie haben’s nicht mal gelesen). No offense against the one Glasersfeld, und das Buch ist hochspannend. Aber ich denk mir mittlerweile: Heinz hat zu dem Thema alles gesagt, es bedarf keiner weiteren Theoretisierung. Lasst uns die Kybernetik der Kybernetik doch endlich anwenden!

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]]> Von: Peter http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-925 Peter Tue, 13 Feb 2007 16:45:34 +0000 http://blog.datenschmutz.net/2007-02/heinz-von-foerster-die-dynamik-des-paradoxen/#comment-925 Word! Nur gegen den radikalen Konstruktivisten würde sich der Heinz wahrscheinlich wehren - siehe das Gespräch mit Glasersfeld, Wie wir uns erfinden. Aber irgendwie gehört es ja zum wissenschaftlichen Spiel sich von der Schublade zu distanzieren die man selbst gezimmert hat ;-) Guter Beitrag. Word! Nur gegen den radikalen Konstruktivisten würde sich der Heinz wahrscheinlich wehren — siehe das Gespräch mit Glasersfeld, Wie wir uns erfinden.
Aber irgendwie gehört es ja zum wissenschaftlichen Spiel sich von der Schublade zu distanzieren die man selbst gezimmert hat ;-) Guter Beitrag.

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